Nel 2004 lo Stato italiano ha buttato via 27,8 miliardi di dollari in armamenti (il doppio di Israele, per intenderci). La spesa per la ricerca scientifica è invece dello 0,8 per cento, con un deficit di circa cinquantamila ricercatori. Stando così le cose, c’è da chiedersi se il problema per la ricerca scientifica in Italia sia costituito realmente dalla legge 40. Se l’Italia impiegasse quei cinquantamila miliardi di vecchie lire per la ricerca scientifica - investendo nella vita, non nella morte - probabilmente si troverebbe la cura per le malattie genetiche. Anche senza le ricerche sull’embrione umano.
Cioè, tu dici: è un vizio
Comment by francesco — 10-06- 2005 @ 6:34 pm
Se tutti fossimo degli illuminati, non ci sarebbe bisogno di discutere in un blog sulle voci di bilancio del governo italiano.
Comment by andrea — 10-06- 2005 @ 7:27 pm
Carissimo, mancano meno di 24 ore ed io non sono ancora riuscita a convincerti.
Ma vorrei almeno che la nostra discussione fosse servita a farti vedere il problema in termini diversi da quello della “cultura della morte” e “cultura della vita”, e sentire che quello che voglio con questo si, insieme a milioni di persone, non è la morte, ma la nascita di migliaia di bambini..Vorrei che tu vedessi almeno per un attimo le cose con i miei occhi, per fati un’idea diversa, se non delle cose, almeno dello spirito con cui tante persone voteranno questo si
Io vedo questo.un agglomerato di otto cellule, che non ha sistema nervoso, né respiro né consapevolezza; che soprattutto, non soffre.C’è una coppia, da cui sono stati formati tre embrioni.Uno di questi è portatore di distrofia muscolare.La coppia chiede che alla donna non sia impiantato quell’embrione.Se la legge glie lo impianta per forza, oltre alla violenza che viene fatta alla coppia, nascerà un bambino malato di distrofia muscolare.Se la legge non la costringe, la donna può fare in modo di dare alla luce un bimbo sano, invece di un bimbo malato di distrofia.Quella donna verosimilmente pensa che ha il dovere, verso il bimbo che nascerà, di fare di tutto per evitargli quella sofferenza.Quella donna sa che siamo responsabili di tutto ciò che mettiamo sul mondo, che avere figli non è obbligatorio, quindi se lo si fa, si ha il dovere di evitare la sofferenza, almeno quella atroce, se si può.Ma dovrebbe impiantarsi l’embrione malato e decidere, scegliere, di dare alla luce un bambino malato di distrofia muscolare(ma con che diritto?Altro è se non lo puoi evitare, altro è se lo fai consapevolmente!) e questo perché la diagnosi per impianto non è etica.
E , siccome io devo dire che per principio un embrione è uguale ad un bambino, valuto più importante la sofferenza (che poi non c’è) che prova l’embrione a non essere mai impiantato, piuttosto che il dolore quotidiano, lacerante, di quel bambino per tutti i giorni della sua vita.Perché alla fine del vostro no, questo ci sarà, al di là di tutti i ragionamenti.
Cosa devono fare questi genitori quando si straziano per quella sofferenza, reale, concreta? Consolarsi pensando che intanto non c’è nessun embrione che abbia sofferto?
E non solo, mala cosa principale è che non è nemmeno vero che l’embrione lo salvi.Se ne impianti tre, sai bene che, a parte i casi di parti gemellari, di solito nasce un bambino solo.Quindi gli altri due embrioni comunque non diventeranno uomini.Però noi, per non assumerci la responsabilità di scegliere, facciamo nascere un bambino distrofico, o talassemico, quando lo potevamo far nascere sano.
Chi è contrario, è per la cultura della morte.A chi è contrario, si obietta che un bimbo malato merita amore, e va aiutato perchè è più debole.Come se stessimo parlando di questo, e non , del diritto dei genitori,quando decidono di mettere alando un bambino, di non fare il possibile per farlo nascere sano.Della responsabilità che questi genitori si assumono nel non scegliere, ma nel lasciare al caso.
Questo è il punto.E’il non voler scegliere, il non voler sapere.Il preferire di non scegliere.Che non ci rende meno responsabili.E’ chiaro che tu se puoi con una cura, o cos’esimili,mfar si che tuo figlio nasca sano, prima ti curi, non mi vieni a dire che la vita ha valore anche se si soffre.Allora lasciamo da parte questo argomento.Dimmi che l’embrione è vita.Ed io ti dirò che non riesco a ridurre un essere umano ad un semplice codice genetico, che la sofferenza di un bambino per tutta la vita è un male maggiore di non impiantare un embrione, e che l’embrione probabilmente non lo salvi comunque, ma la scelta la farà il caso invece di te.
Quando nasceranno questi bambini malati, e sapranno che i genitori avranno scelto di impiantarsi l’embrione malato, (o di non farsi dire quale lo era, che è lo stesso, per la responsabilità verso il figlio) ,davanti al”perché?” che quelle persone inevitabilmente domanderanno da adulte, gli si risponderà: per i nostri principi; perché per noi un embrione vale come un bambino.E lo si lascerà con il suo dolore, così vero, così concreto, così ingiusto ogni giorno che se lo sentirà nelle fibre del corpo e nell’umiliazione dell’animo,così lontano dalle nostre sottigliezze logiche; e quando si somanderà il perché del suo offrire(e sai che la risposta al perché del dolore determinerà la nostra capacità o meno di accettarlo e sopportarlo), dovrà rispondersi che il male del non impiantare otto cellule vale quello che sta soffrendo.Che è tanto diverso da quello che si risponde , oggi, un bimbo malato, nato solo per amore(e non per legge) e a cui nessuno avrebbe potuto evitare di nascere così.
Ora, se non ti ho convinto, mi vuoi dire che questa è almeno una scelta opinabile?Che non è sicuro che sia giusta?O sei sicuro che sia giusta?E, se non lo sei, mi vuoi dire perchè lo vuoi imporre per legge?Voi vi astenete.ma poi non sarete voi a stare male, non sarete voi a soffrire ogni giono..
Fra pochi giorni noi riprenderemo al nostra vita.Forse ci dimenticheremo di questi discorsi.Ma in molte case ci sarà la disperazione, ci saranno bambini che passeranno sofferenze che noi non possiamo capire, al di là di tutti i nostri buoni intenti e che saranno più molto più reali dei nostri principi.Avremo noi la coscienza in pace perché gli embrioni, anche se persi, si saranno persi per caso, nella lotta naturale dentro l’utero materno, e noi non avremo scelto?
Lo so, è la paura del nazismo e delle manipolazioni genetiche, che vi fa dire questo.Ho paura anche io.Ma il progeresso, la scienza, non si arresteranno.Arriveremo a livelli di conoscenza che faranno e già fanno paura, e non lo possiamo impedire..Cerchiamo, invece che di vietare tutto, anche ciò che è bene, perhcè mossi da paura; cerchiamo di prendere tra le mani quello che accade, e fare si che questo progresso sia usato per il bene e non per il male.Vietiamo che si facciano diagnosi per vedere il colore degli occhi dei bambini, e consentiamo diagnosi fatte per vedere se avranno gravi handicap.Vietiamo di produrre embrioni a scopi di studio, ma consentiamo la ricerca su quelli che ci sono già.Non imponiamo di non sapere, di non conoscere, di non vedere, perché toglieremo anche tutto il giusto e il bene della ricerca.Senza, secondo me, metterci al riparo da nulla, ma forse facendoci commettere delle crudeltà, contro tutti i nostri intenti.Bisogna, si, che siamo consapevoli del pericolo, ma secondo me anche che poi scegliamo in base alla ragione e non in base alla paura.
Comment by Ludò — 11-06- 2005 @ 7:41 pm
Però, per essere giusta:la divisione tra “cultura della vita “e cultura della morte” non ti è appartenuta, in questo discorso, e te lo voglio riconoscere.
E’ un mio modo per dire che tanti che votano si, lo fanno con un desiderio di vita immenso, e questo è importante per me, perchè credo che le possibilità che poi la gente segua le proposte della banca che pubblicizza il seme danese, ed agisca in quello spirito, sia veramente poca, diversamente da quanto si teme.Anche se poi è sempre possibile disciplinare i modi di accesso alle possibilità della scienza, vietando, perchè qualche caso aberrante capace di far questo puoi sempre trovarlo, la scelta del seme , e, ovviamente, la sua commercializzazione.Comunque volevo dirti, per il problema che ponevi prima:mi pare di capire che il figlio ha diritto a venire a conoscenza dell’identità del padre biologico.Invece i genitori, al momento della fecondazione, non ne sanno nulla.
Va bene, so di non averti convinto, ma è stata una cosa bella discutere insieme così.
Comment by Ludò — 11-06- 2005 @ 10:16 pm
Cara Ludò, io non ho posto la questione in quei termini. Il mio post “Inghippo” voleva proprio dire questo: che chi dice di essere per la “cultura della vita”, si ritrova inevitabilmente a contraddirsi: e questo avviene sia ai sostenitori del sì che a quelli del no. Nessuna delle due posizioni può pretendere di rappresentare una “cultura della vita”, a mio modesto avviso.
Questa campagna referendaria è stata penosa, oggettivamente: e, scusami se te lo dico, anche per il ricorso - da una parte e dall’altra, certo - ad un certo terrorismo psicologico che vedo anche nel tuo commento. Io non credo che chi vota sì sia un criminale killer di embrioni; tu, per favore, non farmi sentire in colpa per la nascita di bambini malati. La colpevolizzazione non è un argomento.
Io non ho certezze, in questa come in tante altre cose. Cerco di valutare la cosa migliore, seguendo due metodi: da una parte la valutazione attenta e possibilmente intelligente delle conseguenze delle scelte, dall’altra una intuizione della vita e del bene che mi offre l’orientamento valoriale di fondo. Una intuizione, ho detto. Una cosa indimostrabile, che altri possono non condividere, e che avrei difficoltà a difendere razionalmente. Gli altri, però, non sono messi meglio di me.
Ti ho detto che sono misantropo e misogino. Non venirmi a dire, per favore, che la donna verosimilmente pensa che ha il dovere… sa che siamo reponsabili… eccetera. Io posso dirti che è più verosimile, forse, la figurazione di una donna, anzi di una coppia che non sente di avere alcun dovere, che non avverte alcuna responsabilità, ma che con la massima leggerezza sopprime la vita di un essere solo perché non corrisponde alle loro aspettative. Questa coppia sa che dall’embrione nascerà un bambino down. Questa coppia decide che quel bambino non dobrà nascere; che dovrà essere stroncato dalla nascita. Questo non vuol dire combattere la malattia. Questo vuol dire eliminare i malati.
Le persone con sindrome di down non sono esseri sofferenti. Sorridono molto, forse più di noi. Hanno spesso problemi fisici, ad esempio di cuore, ma possono vivere una vita buona, felice. Hanno diritti, e ci sono molte persone che si impegnano quotidianamente per la loro integrazione e il loro benessere. Ora, se si desse la possibilità a questa donna - anzi, a questa coppia - naturalmente responsbaile di sopprimere l’embrione down, si farebbe passare questo messaggio: che un down è bene che non viva; che non va solo abortito, ma stroncato proprio dall’origine. Ti lascio immaginare quali sarebbero le conseguenze. Puoi dire tu che una società in cui sia possibile eliminare fin dall’embrione le persone di colore, ad esempio, sia una società in cui le persone di colore hanno diritti?
La faccenda degli embrioni che ci sono già è una buffonata, e per due motivi. Il primo è che gli embrioni impiegabili per la ricerca non sono più di trecento, con i quali si potrebbe fare ben poco. Il secondo è che è da ipocriti, in un paese che dedica alla ricerca scientifica lo 0.8% del PIL ed in cui mancano circa cinquantamila ricercatori, far credere che la ricerca si blocchi se non si può sperimentare sugli embrioni. La ricerca in Italia è bloccata dalla mancanza di fondi. La si faccia ripartire, si investano soldi pubblici, si ricerchi fino in fondo con le staminali, si permetta alle donne di donare il cordone ombelicale (cosa impossibile nella gran parte degli ospedali): e dopo, solo dopo, mi si venga a dire che bisogna metter mano all’embrione.
Io penso che un essere umano “non si fabbrica, si fa”, per riprendere lo slogan di una pubblicità. E non sostituisco la fede in Dio con la fede nella tecnica.
Comment by antonio vigilante — 12-06- 2005 @ 11:15 am
Caro Antonio, attribuire la responsabilità di un’ azione significa ricercare quale sia la volontà che ha deciso quella azione, e a cui quindi sono attribuibili le sue conseguenze.Se decido volontariamente di generare un figlio, o di non generarlo pur dopo aver creato l’embrione, sono responsabile, nel bene e nel male, delle conseguenze della mia scelta, perché è stata libera e volontaria.
Se invece la legge mi costringe, contro la mia volontà, ad impiantarlo,(perché lo avevo creato, perché è vita umana, ecc: ma mi costringe, ed io non lo avrei fatto,avrei magari sbagliato ma non lo avrei impiantato), io lo faccio nascere perché obbligata.Ed è principio universalmente riconosciuto che le conseguenze di un evento sono da addebitarsi a chi lo ha deciso, e non a chi ha ubbidito ad un ordine- costretto.La mamma di quel bambino, dopo creato l’embrione, non lo avrebbe impiantato.Forse avrebbe sbagliato, perché non è giusto fare fecondare un embrione e poi non impiantarlo, dici.E allora sarebbe stata responsabile dell’errore.Ma invece tu sostituisci la tua volontà alla sua, e decidi tu, di farlo nascere, contro la sua volontà.Ma assumendoti la responsabilità di questa scelta, spero:come molti sostenitori del no hanno infatti riconosciuto.
Se però tu mi dici che puoi votare perché si costringa la coppia ad impiantare l’embrione contro la sua volontà, e si faccia nascere un bimbo che i genitori comunque non avrebbero fatto nascere- ma anche che della responsabilità della nascita di quel bambino non ne sai nulla, che tu non c’entri- mi pare assurdo.Di ci che siamo responsabili delle conseguenze più remote delle nostre azioni.Ma non tieni presente che, se questa legge non ci fosse, quel tale bambino distrofico non sarebbe nato.E queste non sono conseguenze remote.In genere il procedimento logico che si fa è di sostituire in ipotesi l’azione alla non azione, e vedere cosa sarebbe successo.se tu non costringessi per legge quella donna, quella donna il bambino non lo farebbe nascere.puoi dire che sbaglierebbe, ma qui si tratta non ancora del giudizio, ma di stabilire la causalità.Se la legge non avesse costretto quella donna, quel bambino non sarebbe nato, questi sono i fatti.Quindi la tua decisione c’entra eccome con la nascita del bambino.Poi mi dirai che la tua è giusta, e quella della mamma sarebbe stata sbagliata. E qui entriamo nel campo del giudizio.Ma altro è dire che la tua decisione è giusta, altro è negare che senza la tua decisione, senza la decisione della legge, quel bambino non sarebbe mai nato.
Che tu mi accusi di terrorismo psicologico, poi, con questo ragionamento, è paradossale. Dovevamo discutere di una materia molto controversa e delicata. E hai detto che non pensi che chi vota si sia un criminale killer di embrioni:però poi parli di “bambini stroncati dalla nascita” e genitori con potere di vita e di morte sui figli.Cosa che colpisce molto che sta andando a votare per il si.Il quale, a buon diritto, penserà che gli stai dando dello stroncatore di bambini, o no?Dici che sei contrario al terrorismo psicologico, di cui mi accusi ingiustamente : però poi parli di “eliminare le persone di colore”, riporti argomenti e racconti in cui si prospettano scenari terrorizzanti, in cui addirittura si vedono bambini bruciati nelle camere a gas.E sai che non era questo che chiedevamo col nostri si. Ora, visto che proprio dobbiamo mettere la discussione sul piano delle accuse di terrorismo psicologico, nientemeno- ma penso che potevamo evitarlo- allora perdonami, ma terrorismo psicologico mi sembrerebbe più questo, non il mio.Era un accusa che non ti avevo fatto, ma che ora me la faccio tu è paradossale.Non mi pare di avere mai prospettato scenari di terrore e ferocia , e averli attribuiti alle scelte dell’interlocutore.Però da te ne ho sentito prospettare camere a gas,ecc.
Mi sembra che in questo modo di discutere ci sia qualcosa di ingiusto.Io vorrei discutere sul punto se si abbia il diritto di generare una vita sapendo che sarà carica di sofferenze, e tu mi rispondi che intorno ai bambini malati c’è molto affetto, e che i deboli vanno aiutati.Io ti dico ovviamente che non si parlava di questo, e che c’è una differenza infinita tra il sentimento con cui si valuta ciò che esiste, e il sentimento con cui ci si assume la responsabilità di farlo esistere-,e tu mi chiedi se sia giusto eliminare le persone di colore, e mi ricordi che anche la vita dei malati ha un valore.Così facendo tu sposti la discussione sul punto se sia giusto sopprimere le persone di colore(discussione che non avrei mai voluto fare), e mettendoti tu dalla parte del no, poni l’interlocutore automaticamente dall’altra parte del discorso;dalla parte di quello che deve spiegarti che lui non vuole sopprimere le persone di colore,che lui è capace di amare chi malato.ed io questo no, proprio volevo evitare di doverlo scrivere.E mi dispiace, perché tu sai bene con quanta delicatezza e quanto sentimento qui ragionavamo intorno alla responsabilità del generare e se la regolo del non sprecare un embrione giustificasse la scelta di generare la vita anche in caso di gravi malattie;e se insisti con questi argomenti non sei giusto.
Infine.ti ho chiesto, visto che dici in modo tanto critico e problematico che non si può dire con sicurezza dove sia il bene- per quale motivo vuoi che le coppie non siano lasciate libere di scegliere, ma vuoi fare imporre loro per legge una cosa di cui non sei sicuro che sia giusta.Perché devono decidere alcuni al posto di altri, visto che lo Stato o la maggioranza non sono migliori o più umani di me.Ma tu mi dici che sei misantropo, e pensi che verosimilmente le coppie, diversamente da te, non sentirebbero di avere alcun dovere, non sentirebbero di avere alcuna responsabilità, e addirittura “sopprimerebbero quel bambino con la massima leggerezza”(magari esclusa me:presenti esclusi, naturalmente, come si dice.E chi siamo io e te?Siamo migliori degli altri?facciamo una discussione tra ottimi?)
Oggi mi sono un po’ commossa leggendo sul giornale di Ciampi che andava a votare, ma anche vedendo semplicemente le mie amiche.a pensare alla grande umanità di queste persone. E pensare che abbiamo spostato il piano della discussione non sul punto, oggettivo, di cosa sarebbe meglio fare, e poi di cosa si possa imporre con la forza e cosa no.Ma sul punto delle qualità morali , personali ed umane delle coppie. E questo mi sembra che non lo potevamo fare.
E poi dici che non ti devo venire a dire che quelle madri si sentirebbero responsabili. Antonio, quella madre sarei io, potrei essere io, ed il motivo-pieno di umanità-della mia scelta lo devo dire io.Tu poi sei libero di non credermi, e pensare che invece è più verosimile che facciamo come hai descritto, e che è bene che decida tu.Votando no, scegliendo che la coppia debba essere costretta ad impiantarsi l’embrione anche contro la sua volontà, tu scegli anche di decidere tu al posto di quella coppia.E, dicendomi che sei misantropo e pensi di quelle coppie quello che hai detto, non parli solo di te, ma dai anche un implicito giudizio su di loro.Giudizio che io non mi sento di condividere. Io non ti imporrie nulla, perché non penso che saprei dirti meglio di te come tu dovresti fare il papà, non penso che averi più tenerezza e amore e saggezza di te:vorrei invece solo poterti osservare, perché penso che potrei capire tante cose osservandoti spassionatamente, e meravigliarmi, e forse diventare un po’ migliore.Ma non penso nemmeno che tu saresti un genitore migliore di me, che tu sapresti i bene dei miei figli- che amo da prima ancora che nascano, da quando giocavo con le bambole, a cui penso la sera prima di dormire, ora che non stanno nemmeno nel pensiero di Dio- meglio di me; non penso che sia in qualche modo giusto che tu decida per me e per gli altri- meno che mai che tu lo possa avere questo diritto con la motivazione che altrimenti noi stroncheremmo vite con la massima leggerezza.
Comment by Ludò — 12-06- 2005 @ 5:17 pm
1. La coppia crea un embrione, e poi lo butta via. Ma è responsabile, dici. E quindi tutto va bene: basta utilizzare la parola magica. E perché non sopprimere anche i neonati? Basta assumersene la responsabilità. Perché costingere una coppia ad allevare un figlio che non vogliono, dopo che è nato? Cos’è questa violenza dello Stato? Loro lo hanno generato, loro lo sopprimono. Basta che se ne assumano la responsabilità.
Come ti ho risposto altrove, se costringere una donna a impiantarsi l’embrione è una violenza inaccettabile sul suo corpo, allora si vieti sempre e comunque la fecondazione assistita.
Perché una donna che si è sottoposta a cure ed interventi non facilissimi da sopportare, spendendo anche non pochi soldi, debba poi rinunciare a farsi impiantare l’embrione, è una cosa che mi sfugge. Direi che non succede mai, per cui il problema non si pone.
2. “Ma non tieni presente che, se questa legge non ci fosse, quel tale bambino distrofico non sarebbe nato”. Continui a parlarmi del bambino distrofico. Io continuo a parlarti del bambino down. Vogliamo andare avanti così all’infinito?
3. “Il quale, a buon diritto, penserà che gli stai dando dello stroncatore di bambini, o no?” No. Io ho discusso in generale delle conseguenze dell’una e dell’altra scelta. Non ho personalizzato la questione, né ho cercato di convincere nessuno a votare in un modo o nell’altro. In queste faccende non pretendo di convincere nessuno. Penso che ognuno debba portare il peso della propria scelta. Tu invece ti lamenti perché a meno di 24 ore ancora non sei riuscita a convincermi e mi chiedi cosa dirò al bambino nato distrofico o alla sua famiglia.
4. “mettendoti tu dalla parte del no, poni l’interlocutore automaticamente dall’altra parte del discorso;dalla parte di quello che deve spiegarti che lui non vuole sopprimere le persone di colore,che lui è capace di amare chi malato”. No. Io non ti metto da nessuna parte, proprio perché ho evitato di personalizzare il discorso. Io ho posto un problema che è reale, e non ho assolutamente cambiato discorso, perché è un problema intimamente legato alla possibilità di sopprimere embrioni malati. Ho parlato di persone down, più che di persone di colore. Che ne è delle persone down, in una società in cui si può decidere che loro non meritano di esistere? Non dubito che tu sia capace di tutto l’affetto di questo mondo nei loro confronti. Ma come può, la società in generale, parlare di integrazione, ad esempio, delle persone down, consentendo poi la loro soppressione fin dall’embrione? La legge sull’aborto consente di sopprimere un feto malato, ma consente anche di sopprimere un feto sano. Questa legge, invece, introdurrebbe una discriminazione inaccettabile.
5. “visto che dici in modo tanto critico e problematico che non si può dire con sicurezza dove sia il bene- per quale motivo vuoi che le coppie non siano lasciate libere di scegliere, ma vuoi fare imporre loro per legge una cosa di cui non sei sicuro che sia giusta”. Io non voglio imporre niente a nessuno, e mi secca un po’ che tu me lo dica per l’ennesima volta. Come cittadino italiano, sono stato chiamato ad esprimermi su una legge dello stato. Come cittadino italiano, dico la mia. E’ un mio diritto, senza che tu debba attribuirmi propositi di sopraffazione nei confronti di chiunque.
Le incertezze che ho espresso - e spero che mi riconoscerai qualche onestà nell’esprimere le mie incertezze - riguardavano la fecondazione eterologa, non l’embrione. Voterò sì al quarto quesito, anche se credo, come ho detto a Giorgio, che sia importante evitare il commercio di seme e fare in modo che la coppia conosca il donatore. Sul fatto che l’embrione non sia, come dici tu, un grumo di cellule, ma una vita umana, e che debba essere tutelato, e che in questa tutela si esprima un principio etico profondo, che è lo stesso che porta al rispetto della stessa vita non umana, non ho dubbi.
6. “abbiamo spostato il piano della discussione non sul punto, oggettivo, di cosa sarebbe meglio fare, e poi di cosa si possa imporre con la forza e cosa no.Ma sul punto delle qualità morali , personali ed umane delle coppie. E questo mi sembra che non lo potevamo fare.” Infatti. Ma sei stata tu a parlare, in positivo, dele qualità morali delle coppie. Se tu mi presenti una coppia tutta ethos e responsabilità, io ti dico che quel ritratto non è sociologicamente attendibile. Se tu hai il diritto di parlare bene delle coppie, e di usare questo come argomento, avrò anch’io il diritto di parlarne male, conformemente alla mia misantropia.
7. “non penso che sia in qualche modo giusto che tu decida per me e per gli altri”. Personalizzi ancora. E ricorri ancora al terrorismo psicologico. Ed io non potrei risponderti, se non dicendoti che non voglio decidere al posto di nessuno, ma solo impedire che delle vite umane vengano soppresse. E tu mi accuseresti di fare a mia volta terrorismo psicologico.
Non se n’esce.
Comment by antonio vigilante — 12-06- 2005 @ 6:16 pm
1“La coppia crea un embrione, e poi lo butta via. Ma è responsabile, dici. E quindi tutto va bene: basta utilizzare la parola magica.”
Sai bene che ho scritto di responsabilità per dire che è chi sceglie che una azione sia compiuta, ad esserne responsabile; e che ho detto questo perché discutevamo del chi, se la legge impone alla donna di impiantare l’embrione, sia responsabile della sua nascita.a chi si devve addebitare una azione quando uno la compie per ordine di un altro.Questo era l’argomento.e lo era perhcè tu ti eri risentito quando avevo detto che se la legge (e chi al fa e la difende) mi impone di fare una cosa contro la mia volontà, suppongo che la legge, non io, sia la responsabile delle conseguenze di quella cosa.Ora, tu prendi la mia frase, quando dico che se scelgono i genitori sono loro i responsabili, e mi dici che ho detto che per me se i genitori sopprimono un embrione tutto va bene.Facendo finta che stessimo discutendo, invece, della giustizia del non impiantare l’pembrione , e ignorando che io avessi persino specificato, un rigo sotto, che altro è dire chi ha causato un evento, altro è giudicarlo.
Ora prendi la mia frase, con cui rispondevo ad un’obiezione tua suilla individuazione dei soggetti responsabili della scelta, e mi attribuisci di aver detto che se la coppia crea un embrione e lo butta via tutto va bene.E’ un modo di discutere che non mi piace.
Concludi, dopo che ti ho chiesto di smettere di domandarmi se trovo giusto sopprimere le persone di colore, e questiti del genere, totalmente a sproposito con l’oggetto del referendum e del discorso che ho sostenuto con te fin qui-concludi chiedendomi perché non sopprimere i neonati.Ad una persona che ti ha ripetuto per settimane con mille scrupoli se sia giusto generare un bambino destinato a passare atrocità per salvare un embrione (che poi era l’oggetto del referendum, ed anche delle discussioni che ho sentito in questi giorni, anche da quelli del fronte del no, che non hanno vouto mettere la discussione su certi piani), continui a chiedere se sia giusto eliminare le persone di colore e, quando quella persona ti fa capire che si è sentita ferita e che la domanda è ingiusta, replichi chiedendole perchè non sopprimere bambini malati.Ho iniziato questa discussione perché avevi fatto delle enunciazioni di principio bene precise, su quelli che credevi dovessero essere i termini del discorso.Se avessi immaginato che mi sarei trovata a rispondere a domande come se io creda che una società in cui le persone di colore possono essere eliminate sia giusta, o perchè non sopprimere i neonati- non l’avrei iniziata.
Te l’ho detto, te lho ripetuto, avrai capito che le domande offendono, avrai capito che al referendum non si votava per uccidere i neonati, ma vedo che insisti.Mi arrendo, perchè al prossimo post mi chiederai di nuovo se sono d’accordo a bruciare i malati nlle camere a gas, et similia.Vorrei però che mi chiarissi dove ho detto che un genitore può sopprimere un bambino(o anche solo una embrione) basta che se ne assuma la responsabiltà. Mi faresti una cortesia.
Comment by Ludò — 12-06- 2005 @ 8:09 pm
“Ma non tieni presente che, se questa legge non ci fosse, quel tale bambino distrofico non sarebbe nato”. Continui a parlarmi del bambino distrofico. Io continuo a parlarti del bambino down.
Ho capito:quindi c’è una differenza, per te, tra il caso dell’embrione distrofico e quello down?No, perhcè la legge, invece, questa distinzione non la prevede.E impone l’impianto in entrambi i casi.Quindi delle due l’una: o io ho le mie ragioni a lasciare che siano i genitori a decidere se impiantare un embrione distrofico, e allora non capisco perhcè ti irriti se parlo del bambino distrofico; oppure io non le ho,perchpè in entrambi i casi ritieni ingiusta la diagnosi:e allora non capisco perché mi fai notare che tu parlavi del bambino down, e non del distrofico.
Comment by Ludò — 12-06- 2005 @ 8:10 pm
”Il quale, a buon diritto, penserà che gli stai dando dello stroncatore di bambini, o no?” No. Io ho discusso in generale delle conseguenze dell’una e dell’altra scelta. Non ho personalizzato .
Dunque fammi capire. Io voto si.Votare si significa sostenere una tesi in cui “si tratta di eliminare i malati” ,si tratta di”stroncare vite umane”; dici.Però non hai mai detto che chi sostiene il si voglia eliminare vie umane, bensì è un bravo ragazzo.Chiarissimo.
“Tu invece ti lamenti perché a meno di 24 ore ancora non sei riuscita a convincermi “ Evidentemente non mi lamentavo, ma scherzavo.Argomentare per giorni sostenendo teorie e dire e ribadendo a quelle altrui e dire che non si voleva convincere l’altro mi pare un po’ buffo, anche per il tono con cui abbiamo discusso; ma passi pure.Vorrei però farti notare che in ogni caso cercare di convincere una persona ragionando, cercando i propri argomenti più belli e sottoponendoli al vaglio dell’avversario, non è un crimine.Non ti ho costretto a nulla, e non mi pare che tu abbia corso rischi.
Comment by Ludò — 12-06- 2005 @ 8:19 pm
“Io ho posto un problema che è reale, e non ho assolutamente cambiato discorso”.
Tu hai assolutamente cambiato discorso, perchè qui nemmeno lontanamente si è discusso di sopprimere le persone di colore.E mi hai effettivamente posto dall’altra parte di una discussione che io non stavo facendo, e mio malgrado sono giorni che mi trovo a giustificarmi di non volere uccidere bambini, sopprimere malati, eliminare persone di colore, sterminare i più deboli.Ti ho detto che questo mi è costata una certa sofferenza, che non trovo per niente bello scrivere cose tipo i deboli hanno diritto di essere aiutati, e che mi sarebbe sembrato il caso di portare la discussione su un altro piano:ma insisti.
Non hai posto un problema che è reale ma al massimo, nei tuoi scenari, solo potenziale.Io spero di non dovere specificare che differenza c’è tra il fare la diagnosi pre impianto e sopprimere le persone di colore, o arrivare ad eliminare i neonati, come hai avuto il coraggio di scrivermi adesso.Sai bene che si può stabilire per legge quali tipi di diagnosi consentire e quali no.Sai bene che il fatto che da un tipo di ricerca o di conoscenza possano un domani discendere conseguenze negative, non significa che quel gesto sia negativo.Se un giorno gli esseri imani fossero così abietti da eliminare le presone di colore, questo non vuoldire che la diagnosi per impianto è sbagliata, vuol dire che è sbagliato l’uso che ne hannofatto; così come tanti farmaci e sostanze oggi scoperte sono state usate per copi nobili e perscopi orribili..Sbagliato è sopprimere le persone di colore, e ti prego di non dirmi che lasciare alle coppie il diritto di scegliere se impiantare l’embrione di un bambino gravemente malato è uguale a sopprimere le persone di colore.E se non è uguale, allora hai posto un problema che non è quello di cui discutevamo, ed hai cambiato discorso.
Comment by Ludò — 12-06- 2005 @ 8:27 pm
”Io non voglio imporre niente a nessuno, e mi secca un po’ che tu me lo dica per l’ennesima volta.”
Bene.C’è una legge che dice che se una donna non vuole impiantarsi l’embrione, dovrà farlo per forza, anche contro la sua volontà.Discutiamo se vogliamo o no quella legge.Tu dici di si.Però dici che tu non vuoi imporre niente a nessuno, e non votando ti sei limitato a dire la tua come cittadino.
Non votando hai detto la tua in un caso in cui ti si chiedeva se vuoi abrogare o mantenere una legge che impone qualcosa.Dici che vuoi mantenere la legge che impone, ma non vuoi imporre niente.E chi sa come fai.
Comment by Ludò — 12-06- 2005 @ 8:29 pm
“Ma sei stata tu a parlare, in positivo, dele qualità morali delle coppie”
Io ti ho prospettato una visione diversa delle coppie dopo che avevi parlato di genitorialità che ti disgusta.e che quindi, appunto, avevi messo la questione sul piano delle qualità umane delle persone.Facendo una cosa che mi sembrava ingiusta, perché divide le persone in migliori e peggiori.Secondo un criterio che non condivido , in modo indimostrato, sulla nase del semplice presupposto che quelle sono peggiori. Potete anche votare una legge restrittiva della libertà delle coppie, ma non mi dite che lo fate perché le coppie sono genitori disgustosi, irresponsabili, eliminatori di bambini, e quindi non possono decidere.
Comment by Ludò — 12-06- 2005 @ 8:32 pm
”Io non voglio imporre niente a nessuno, e mi secca un po’ che tu me lo dica per l’ennesima volta.”
Bene.C’è una legge che dice che se una donna non vuole impiantarsi l’embrione, dovrà farlo per forza, anche contro la sua volontà.Discutiamo se vogliamo o no quella legge.Tu dici di si.Però dici che tu non vuoi imporre niente a nessuno, e non votando ti sei limitato a dire la tua come cittadino.
Non votando hai detto la tua in un caso in cui ti si chiedeva se vuoi abrogare o mantenere una legge che impone qualcosa.Dici che vuoi mantenere la legge che impone, ma non vuoi imporre niente.E chi sa come fai.
“Ma sei stata tu a parlare, in positivo, dele qualità morali delle coppie”
Io ti ho prospettato una visione diversa delle coppie dopo che avevi parlato di genitorialità che ti disgusta.e che quindi, appunto, avevi messo la questione sul piano delle qualità umane delle persone.Facendo una cosa che mi sembrava ingiusta, perché divide le persone in migliori e peggiori.Secondo un criterio che non condivido , in modo indimostrato, sulla nase del semplice presupposto che quelle sono peggiori. Potete anche votare una legge restrittiva della libertà delle coppie, ma non mi dite che lo fate perché le coppie sono genitori disgustosi, irresponsabili, eliminatori di bambini, e quindi non possono decidere.
“E ricorri ancora al terrorismo psicologico”. Senti, Antonio:sono settimane che leggo di bambini uccisi, di eliminazione di malati, di bambini bruciati nelle camere a gas, senza dire nulla, se confacendoti notare mezza volta con delicatezza che mi dispiaceva.Tu riprendi con l’eliminaizone dell epersone di colore, e poi fai seguire l’eliminazione dei neonati..E alla fine di questo mi sento dire che ricorro al terrorismo psicologico.
Infine, poiché hai usato per l’ennesima volta l’argomento della “soppressione dei bambini”, con una che voleva parlarti d’altro-e quanto è facile, così, avere ragione!- poiché sai da te che non voglio sopprimere bambini, poiché ti avevo chiesto per favore di evitare di mettere la discussione su questo piano, e tu, sapendo non solo che è ingiusta, ma che, ovviamente, offende, persisti -e poiché non ho intenzione di giustificarmi mai più in vita mia dicendo che non voglio sopprimere bambini- ti propongo di chudere qui questa discussione, non senza averti detto che mi sarei aspettata che fosse condotta con uno spirito diverso nei confronti dell’interlocutore, e con più delicatezza verso la sensibilità di chi non la pensa come te, e con argomenti capaci di controbattere quello che io veramente dico, e non quello che non ho mai detto, domandandomi, ad ogni mio argomento- magari sbagliato ma preciso, circoscritto, dettagliato , ed anche umano- sempre, insistentemente, e nonostante vedevi che ne fossi ferita: se fossi favorevole a stroncare bambini, eliminare malati, sopprimere persone di colore, discriminare i deboli.Valeva la pena, pur di attribuirmi un argomento che era più facile da controbattere, lanciarmi addosso tutto questo, e poi accusarmi di terrorismo psicologico?Valeva la pena mettere la discussione su un piano così duro?
Comment by Ludò — 12-06- 2005 @ 8:44 pm
Si può essere misantropi e rispettare la vita al punto da stare attenti a non ammazzare una formica?
Comment by andrea — 13-06- 2005 @ 10:04 pm
Si può detestare la vita e amarne anche quello che ci si presenta come male, come dolore?
Comment by andrea — 13-06- 2005 @ 10:08 pm
Sì, si può.
Comment by antonio vigilante — 14-06- 2005 @ 2:24 pm
e fino a quando si può?
Comment by andrea — 14-06- 2005 @ 10:12 pm
Nessuno qui detesta la vita: anche perché non sono così convinto che si possa impiegare un termine unitario come “vita” per indicare la molteplicità di ciò che accade. Preferirei parlare di esperienze, o di eventi. Alcune esperienze sono piacevoli, come ascoltare “Still loving you” guardando il cielo attraverso le fronde di un albero. Altre sono dolorose, come la perdita di un amico. Ognuno di noi attesta che c’è un equilibrio tutto sommato accettabile tra esperienze piacevoli e spiacevoli: e che quindi vale la pena continuare ad avere esperienze. Questo decreto sulle nostre esperienze spetta a noi, ed a noi soltanto. Non spetta a noi il decreto sulle esperienze altrui, siano esperienze d’uomini o di animali. Possiamo considerare assolutamente spregevole il cosmo d’esperienze di uno scarafaggio o di un poveraccio del Rotary, ma non abbiamo per questo il diritto di decretare, dall’esterno, che quel portatore d’esperienze non deve esistere. Si può provare antipatia verso un gruppo etnico, ma non per questo si ha il diritto di desiderarne la soppressione. Uno può provare antipatia per i rom, e tuttavia riconoscere il loro diritto di esistere; o essere disgustato da quelli del Rotary, ed evitare di andare con un mitra all’ultima loro conferenza.
Comment by antonio vigilante — 15-06- 2005 @ 8:58 am
Anche io sono d’accordo su questo.Pensavo invece, anche se con molti dubbi, a casi tragici come quello del bimbo nato senza cervello, di cui ti ho parlato una volta.Certo sarebbe forse giusto chiedersi, se quella persona potesse scegliere lei se nascere o meno, cosa risponderebbe.Ma è una domanda a cui è difficilissimo rispondere.Poi non so se si possa considerare spregevole l’esperienza di qualcuno nei cui panni non ci si trova.Però se non lo fai nascere non è mai e poi mai perché lo troveresti spregevole. Forse, solo, per una idea di umanità che nasce a vedere una sofferenza così assoluta, generata da noi-idea di umanità che può forse essere sbagliata, perché dove stia l’umanità, in un casi come quello che ti ho prospettato, è molto difficile a dirsi, per me. Ecco, io non so se al posto di quella mamma avrei fatto nascere quel bambino.Però non riesco a condannare lei per averlo fatto.Penso solo che sia stata e sia in ogni caso una scelta difficilissima.
Quanto invece al ben diverso problema del Rotari:così come è vero che chi era contrario a questa legge, la pensa ben diversamente da chi voglia buttare bimbi nei cassonetti -come hai fatto notare-allo stesso modo secondo me è certo che chi era favorevole alla diagnosi pre impianto, la pensasse diversamente da chi sparerebbe a tutti i membri del Rotari.
Le scelte che abbiamo fatto erano comunque difficili, io penso che le abbiamo fatte tutti col cuore, ora ha vinto il no, ed accettiamo pacificamente le decisioni della maggioranza:anche quelli, come me, che non le condividono,perché sono convinta che siano comunque scelte fatte solo per amore.
Comment by Ludò — 15-06- 2005 @ 2:24 pm
Salut !
Comment by Anonymous — 10-07- 2005 @ 5:58 am
What a nice site, been surfing on it for the whole night and day and i neva got bored for a single minute. Keep up your good work and all of the best in everything you do!
Comment by Anonymous — 12-07- 2005 @ 11:47 am